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  1. #1
    MGI
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    Standard Prop für voll getauchten Außenborder

    Hall zusammen,
    wer kann mir helfen, oder Kauf-Tipps geben. Ein Scale-Boot (kein Powerboot) mit ca. 1,40mtr. Länge habe ich mit einem MHZ Außenborder mit Skorpion 4035/1600kv ausgestatttet. Lt. Ernest kommen herrkömmliche 2-Blatt mit 1.4er Steigung voll getaucht nicht in Frage. Er sprach von Props für den Einsatz "voll getaucht" mit unter 1.0 Steigung. Ich wusste garnicht dass es solche Props gibt. Ich benötige Größen zw. 47 und 49mm Durchmesser und 3/16 DD. Ich kenne nur die FSR-Props, aber die haben keinen DD (könnte man nacharbeiten???).
    Wer kennt sich aus und kann mir helfen? Gerne auch per PN.

    Ingolf
    LG

    Ingolf

  2. #2
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    Wie schnell soll das Boot denn werden? Grundsätzlich kann man K-Propeller von Graupner (werden weiterhin vom eigentlichen Hersteller gefertigt und nun in Eigenregie vertrieben) mit sehr wenig Aufwand für vollgetauchten Betrieb umbauen. Das machen wir in Eco in der Klasse Eco-Start und das funktioniert sehr gut. Damit könnte man das Boot recht flott machen. Wenn es eher langsam unterwegs sein soll, dann schau mal nach Krick oder Roboesch-Propellern. Da gibt es 3, 4 und 5-Blatt-Propeller, die recht Scale aussehen. Technisch sind die Blätter aber eher einfach gestrickt (gebogene Bleche, also nicht profiliert) und die Drehzahgrenze ist mit 10.000 U/min eher niedrig.

    Gruß,
    Jörg

  3. #3
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    Raboesch sind nur für reine Verdränger mit wenig Leistung geeignet (Messing gelötet) und die gibts nur mit Gewinde was man dann auf DD selber umbauen muss.
    Von TFL gibts auch Aluprops im Bereich 45-50mm in 1mm Abstufung und als 2- oder 3-Blatt, die könnte man auch entsprechend umarbeiten wie Carbon Props und es sieht auf einem Scale Boot besser aus.
    Ein voll getauchter Prop muss auch nicht unbedingt eine Steigung <1 haben, ist nur die Frage wieviel Zellen du fahren willst und wie schnell das Boot werden soll, und ggf. vieviel Leistung der Außenborder verträgt.

    Gruß
    Gunnar

  4. #4
    Forenlegende Avatar von Ch.Lucas
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    Hi,
    sag dem Ernest einen schönen Gruß von mir . Einen Vollgetauchten Propeller kann auch Ruhig einen hohenSteigungsfaktor haben.
    Von Octura gibt es die Propellerserien in Kunststoff und teils auch in Berillium Kupfer , 12XX Gelb, 14XX Braun, 16XX nur in Berillium, und 20XX Orange und 21XX Grün die alle für Volltauchenden Betrieb mit recht Runden Blattformen hergestellt wurden. Ich mach dir nachher ein paar Bilder von den Propellern. Die Propellertheorie sagt auch immer das die höheren Steigungen die besseren Wirkungsgrade erreichen. Aber klar kommt auch auf das Boot und alle Widerstands erzeugenden , Bremsenden Anbauteile wie Finnen und Ruderblätter an. Leicht Gleitend geht auch mit hohernSteigung sehr gut.
    Wenn es nicht das so sehr schnelle Boot sein soll sind die 12XX Serie von Octura hervoragende Propeller, besser wie die 14XX Serie, die hat Mr.Octura Tom Perzenka auch schnell mit der X4XX Serie gewechselt, weil halt auch immer mehr mit Halb-und Semi Getauchten Propellern gefahren sind. Bekommen , ja schwieriger wie die Graupner Propeller , eigentlich nur in den USA bestellbar. Meine Propeller habe ich viele bei Graves Hobbys in Florida Orlando gekauft. https://www.gravesrc.com/boats/boat-...1fdd4a99c34cdf Bin da öfters drüben und besuch die dann auch immer , schicken auch Übersee. Nur seit Donald halt nicht , aber das könnte sich ja bald ändern.
    PS: von Graupner gab es ja früher die Nylon Plastik Propeller mit Steigung 0,5 für alle langsammeren Zweckboote.
    Dann die SR Propeller mit 0,75 er Steigung für Modellrennboote mit höheren Drehzahlen Tauchend.
    Und die Steilen Rennpropeller mit 1,5 - 1,6 er Steigung die von der Propellerblattform der Urvater für die X4XX Serie von Octura sind. Wir haben früher die Propeller verwendet und mit einer Zange das Cupping in die Abreisskannte eingebogen. Teils sehr heftige abknickungen. Dann funktionieren die auch Halbtauchend sehr gut. octura hatte die auch als,Z Serie mal im Programm aus Kunstoff Blau
    @Jörg,
    siehste das wars was wir dieses Jahr mal endlich beim SAW hätten machen sollen. Bischen Propellerlatein kucken. Nächstes Jahr bring ich meinen Propellerkoffer mit und dann schaun wir uns die Props an. Hab dieses Jahr ein paar Thai Longtail Boat Propeller , etwas in der Art, gelötet und gedengelt , die schieben erstaunlich gut an trotz immenser Steigung.

    Happy Amps Christian
    Geändert von Ch.Lucas (14.October.2020 um 21:31 Uhr)
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  5. #5

  6. #6
    MGI
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    Hallo zusammen,
    Euch allen ein herzliches Dankeschön für die schnellen und kompetenten Anworten. Leider kann ich kein Foto anhängen. Vielleicht kennt jemand den "RENNER32" aus dem Hause Kuhlmann (im Nachbar-Forum RCN findet Ihr eine Neubauvorstellung). Um dieses Modell dreht es sich. Ernest argumentiert, dass seine AB für Monos halb getaucht ausgelegt sind. Er sagt weiter, dass die Antriebe für ca. 30.000 Umdrehungen ausgelegt sind. Ich bin den AB mit knapp 40.000 Umdrehungen, also an 6S mit einem 49er 2-Blatt Alu (MHZ) 1.4er Steigung gefahren. Das haben die Madenschrauben der beiden Kegelräder genau 1 Minute und 25 Sekunden ausgehalten, dann drehten die Wellen durch.
    Ich habe aus meiner Sicht 3 Möglichkeiten, um den AB nicht zu überfordern: Motor in der Halterung höher setzen, um dem Prop mehr Wasseroberfläche zu geben, anstatt 6 Zellen mit 4 Zellen - ggf. 5 Zellen, und die von Christian beschriebenen Octura testen. Wie schon gesagt, ich habe keine Ambitionen in die TopSpeeed Regionen eines Ralf Moser zu kommen. Der RENNER32 soll dennoch flott unterwegs sein. Alles was zw. 40 und 50 km/h machbar ist, würde mich zufrieden stellen.
    LG

    Ingolf

  7. #7
    Real Raceboater Avatar von MiSt
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    Aus meiner Sicht müsste der Motor im AB von 1600/V auf wesentlich weniger rpm/V getauscht werden, um bei einer sinnvollen Zellenzahl eine sinnvolle Drehzahl (Hausnummer: 15000U/min vollgetaucht) für eine sinnvolle Propellergröße (>= 45mm Bauform "K", z.B. aus Alu, modifiziert wie für Eco Start wie oben erwähnt) für 1,4m Boot bei nur 40-50km/h zu erhalten. Mit den 1600/V des aktuellen Motors wären das sonst nur 2-3s.
    Gruß Michael St*****

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  8. #8
    MGI
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    Zitat Zitat von MiSt Beitrag anzeigen
    Aus meiner Sicht müsste der Motor im AB von 1600/V auf wesentlich weniger rpm/V getauscht werden, um bei einer sinnvollen Zellenzahl eine sinnvolle Drehzahl (Hausnummer: 15000U/min vollgetaucht) für eine sinnvolle Propellergröße (>= 45mm Bauform "K", z.B. aus Alu, modifiziert wie für Eco Start wie oben erwähnt) für 1,4m Boot bei nur 40-50km/h zu erhalten. Mit den 1600/V des aktuellen Motors wären das sonst nur 2-3s.
    Hallo Michael, das ist ein kluger Hinweis - Danke - kv runter und Spannung hoch. Ich durchstöbere mal die einschlägigen Shops um zu schaun, was für einen Ausssenläufer in Frage kommt. Ggf. ein Heli-AL, z.B. ALIGN.
    LG

    Ingolf

  9. #9
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    Nein, nicht "kv runter" und "Spannung hoch", sondern "kv runter bzw. Drehzahl insgeamt runter" und "Propellergröße an die Bootsgröße angepasst hoch".

    Es gibt auf Youtube ein älteres Video von dem Boot im Rohbau. Dort wurde ein Gaupner K76 verwendet und das Boot läuft damit schön. https://www.youtube.com/watch?v=K3pO5Oj4S9M

  10. #10
    Real Raceboater Avatar von MiSt
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    EDIT
    Mutig, das offene Boot zu fahren. Fährt aber echt schön. Hoffentlich hält der AB - siehe unten.
    /EDIT

    Spätestens bei einem dermaßen großen Propeller und der dann erforderlichen sehr niedrigen Drehzahl für 40-50km/h möchte ich daran erinnern, dass die Aussage von MHZ

    ... ausgelegt für 30000rpm ...
    erstens im Prinzip physikalischer Unsinn ist und sich zweitens implizit darauf bezieht, dass die für größenmäßig passende Powerboote erforderliche Antriebsleistung primär über die Drehzahl erzielt werden muss im Interesse einer gewissen Lebensdauer.

    Da aber Leistung = Drehmoment x Drehzahl gilt, bedeutet das, dass für die gleiche Leistung bei weniger Drehzahl mehr Drehmoment benötigt wird, was den Kegelrädern und Madenschrauben dann auch zu schaffen macht, nicht nur (zu) hohe Drehzahl wegen galoppierendem Verschleiß durch (zu oft zu viel) Reibung.

    So ein Kegelrad-AB hat also (auch) im unteren Drehzahlbereich Probleme mit dem Drehmoment, wenn er viel Leistung ins Wasser bringen soll ==> Haifischzähne, abgebrochene Zähne oder durchdrehende Maden.

    Deswegen würde ich persönlich den Propeller für getauchten Betrieb nicht allzu groß wählen. Und ebenso würde ich persönlich es gar nicht erst versuchen, den großen Pott mit Oberflächenantrieb anzuschieben, wenn überhaupt müsste der Propeller dann sehr groß werden, damit das Boot über die Anfahr-Gurgelphase überhaupt hinauskommt. Das Anfahrgurgeln kann übrigens auch bei dem eigentlich getauchten Propeller große Probleme bereiten, da kann man nur hoffen, dass die "Antikavitationsplatte" ihren Job macht. Ggf. muss die vergrößert werden, bis der Propeller es nicht mehr schafft, beim Anfahren durch Luftsaugen den Schub zu vernichten. Sowieso muss der Propeller ziemlich tief, am besten einstellbar für einen guten Kompromiss aus Anfahrproblemen und Optik.

    EDIT
    Zumindest das halbfertige und damit leichtere Boot im Video gleitet sehr leicht auf, daher wäre ich dann doch nicht so pessimistisch mit einem halb- oder dreiviertelgetauchten Antrieb. Bei genügend weitem Höhenverstellbereich des AB kann man ja alles ausprobieren.
    /EDIT
    Geändert von MiSt (16.October.2020 um 10:27 Uhr)
    Gruß Michael St*****

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  11. #11
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    Kegelradgetriebene Außenborder oder Z-Antriebe skalieren im Modellbau nicht wirklich gut. Im Original funktioniert dies; im Modellmaßstab nicht wirklich bzw. nur mit sehr wenig Leistung und oft im Öl/Fett laufend mit erheblichem Wirkungsgradverlust.

    Gelöste Madenschrauben deuten allerdings weniger auf Überlast als auf Vibrationen hin. Schlecht gewuchtet, Kavitation des Propellers, ...

  12. #12
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    Hallo zusammen,
    danke für Eure kompetenten Beiträge. Da kommt sehr viel bei mir an, was ich verwerten kann.
    Im Moment denke ich noch nicht daran den 1600kv Skorpion auszutauschen. Der komplette Antrieb mit Halterung und Adapterplatte für den Skorpion war sündhaft teuer. Leider habe ich auf dem internationalen Markt keine Alternative zum MHZ Außenborder in 1:5 gefunden. Vorteil des Rumpfes - er wiegt mit dem AB und fahrfertig nur 4,5kg. Der AB bringt es schon auf gute 900 Gramm.

    @ Michael: Die Antikavitationsplatte habe ich bereits mit einem 3mm CFK-Zuschnitt vergrößert, weil ich in der Platte die Wasseraufnahme für die Motorkühlung angebracht habe.

    @ silka: Die Bauweise des Antriebs lässt eine max. Propgröße von 52mm zu.

    Ich habe über die Motorhalterung genügend Verstellmöglichkeiten in der Höhe/Tiefe um insbesondere das Anfahrverhalten testen zu können. Mittlerweile stehen auch eine Reihe unterschiedlicher Props zur Verfügung. Für die anstehenden Tests nehme ich 4 Zellen. Damit bleibe ich unter 30.000rpm. Mal schaun was passiert
    Geändert von molalu (16.October.2020 um 17:45 Uhr)
    LG

    Ingolf

  13. #13
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    Hallo Ingolf,
    mit den oben genannten 47er Alu oder Carbon Props brauchst du für 40-50km/h ziemlich genau 15000U/min Lastdrehzahl d.h. du dürftest bei 1600U/V nur 3S fahren.
    Ich fürchte aber damit wird der Strom ziemlich hoch. Da der Scorpion nicht ganz billig ist wärs einen Versuch wert ob ein Seaking 180 aureicht, idealerweise mit einer elektrischen Wasserpumpe.
    Wenn das nicht reicht nicht wirst du einen Motor entsprchend weniger KV verwenden müssen (für 6S 700-800U/V, 8S 500-600 U/V, 10S 400-500U/V).
    Wenn du mit einem Prop einen 1,4m Pott auf 40-50km/h bringen willst kannst du vermutlich auch nicht viel im Propdurchmesser runtergehen, fang vieleicht erstmal bei 3S mit einem 42er Carbon an, darunter wirds wegen dem dicken Getriebefgehäuse vermutlich ungünstig, und wenn die Größe passt kannst du immer noch auf einen vergelichbaren Aluprop umsteigen.
    Was für ein Boot ist das und wie schwer wird es voraussichtlich?

    Gruß
    Gunnar

  14. #14
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    Nochmal zum Vergleich: in dem verlinkten Video wurde ein Motor mit 295kv an 8s mit dem K76 betrieben, also unter 10.000 U/min. Wie immer der Erbauer dort den Prop auf den Z-Antrieb bekommen hat, ich finde das hat gut funktioniert. Auch 3/4 getaucht oder 5/6 getaucht. K-Props sind ja dafür bekannt, dass sie auch belüftet vergleichsweise gut losfahren.

  15. #15
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    Hi,
    die Bilder , fast vergessen , nein sehr viel zu tun.
    Die Octura Plastik in Bunt , Gelb = 12XX , Braun = 14XX , Blau = 15XX ( Bezeichnung z.b. Z50 , 1650 , Orange 2050 .
    Ganz reichts die Alu Props von AMPS dann Challier und unten von Bartels (Luftschrauben) in CFK sehr steif.
    Michael, wenn der Prop lange herumgurgelt braucht er ein Ordentliches Cupping , dann geht das Boot sofort los. Ich habe früher meine F1 Tunnelboote für Publikum aus dem Stand heraus so hart beschleunigen können dass das ganze Boot nur hinten auf dem Propeller geritten ist , quasi einen Prop Wheely fabriziert hat. So hart greifende Propeller haben auch die meiste Laufzeit aus dem Akku geholt. Das herumgurgeln kostet eine menge Energie die dann fehlt.
    Ein Angebot Ingolf,
    wenn Du es wie vom Gunnar vorgeschlagen mit 3S Akku austesten möchtest würde ich Dir eine 1250 Octura in Berilium zuschicken ,Geliehen zum Testen . Bei 15000 U/min läuft das Boot damit bei 20% Slip um die 47 km/h . Das wird wohl gehen, wenn das Boot leicht läuft. Dann könntest Du auch auf 4S hoch gehen und sehen ob der Aussenborder das noch mit macht. Ich habe einen AMPS Aussenborder auch mit Kegelrädern den ich an 30 Nicad Zellen bei 70 Ampere gefahren bin . der hat das Problemlos mitgemacht . Aber die Madenschrauben minimum M4 besser M5 mit guter Schraubensicherung und Wellenabflachung anziehen . Das dreht dann nicht so leicht durch. Locker dürfen die sich eh nicht von allein.
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  16. #16
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    Hi Michael,
    für Dich . Die Propeller wurden für ein Schubschiff Entwickelt um wenig Tiefgang bei großer Schubfläche zu haben und weniger Bremsende Bauteile im Wasser. Sehen aus wie Flachrum laufen sind aber so Löffel mit Cupping , praktisch das ganze Blatt.

    Happy Amps Christian
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  17. #17
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    Zitat Zitat von Sika Beitrag anzeigen
    Nochmal zum Vergleich: in dem verlinkten Video wurde ein Motor mit 295kv an 8s mit dem K76 betrieben, also unter 10.000 U/min. Wie immer der Erbauer dort den Prop auf den Z-Antrieb bekommen hat, ich finde das hat gut funktioniert. Auch 3/4 getaucht oder 5/6 getaucht. K-Props sind ja dafür bekannt, dass sie auch belüftet vergleichsweise gut losfahren.
    Das wird der große Außenborder sein ,da gehen Props bis gut 90mm drauf https://www.mhz-powerboats.com/antri...z-antrieb?c=22

    Gruß
    Gunnar

  18. #18
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    Zitat Zitat von Ch.Lucas Beitrag anzeigen
    Hi,
    die Bilder , fast vergessen , nein sehr viel zu tun.
    Die Octura Plastik in Bunt , Gelb = 12XX , Braun = 14XX , Blau = 15XX ( Bezeichnung z.b. Z50 , 1650 , Orange 2050 .
    Ganz reichts die Alu Props von AMPS dann Challier und unten von Bartels (Luftschrauben) in CFK sehr steif.
    Michael, wenn der Prop lange herumgurgelt braucht er ein Ordentliches Cupping , dann geht das Boot sofort los. Ich habe früher meine F1 Tunnelboote für Publikum aus dem Stand heraus so hart beschleunigen können dass das ganze Boot nur hinten auf dem Propeller geritten ist , quasi einen Prop Wheely fabriziert hat. So hart greifende Propeller haben auch die meiste Laufzeit aus dem Akku geholt. Das herumgurgeln kostet eine menge Energie die dann fehlt.
    Ein Angebot Ingolf,
    wenn Du es wie vom Gunnar vorgeschlagen mit 3S Akku austesten möchtest würde ich Dir eine 1250 Octura in Berilium zuschicken ,Geliehen zum Testen . Bei 15000 U/min läuft das Boot damit bei 20% Slip um die 47 km/h . Das wird wohl gehen, wenn das Boot leicht läuft. Dann könntest Du auch auf 4S hoch gehen und sehen ob der Aussenborder das noch mit macht. Ich habe einen AMPS Aussenborder auch mit Kegelrädern den ich an 30 Nicad Zellen bei 70 Ampere gefahren bin . der hat das Problemlos mitgemacht . Aber die Madenschrauben minimum M4 besser M5 mit guter Schraubensicherung und Wellenabflachung anziehen . Das dreht dann nicht so leicht durch. Locker dürfen die sich eh nicht von allein.

    Hallo Christian,
    vielen Dank für Dein Angebot - komme ich gerne drauf zurück. Zwischenzeitlich hat sich auch ein alter Weggefährte aus alten Powerboot-Zeiten gemeldet, der ein größeres Konvolut dieser Plastik-Octuras hat und die ich bekomme. Da ist sicherlich einiges in der Größe dabei wie von dir beschrieben. Wie schon von Gunnar und wie Du es schon vorgeschlagen habt, werde ich an 3S starten, glaube aber auch das hohe Ströme fließen werden. Nachdem Ernest sagt, dass der AB bis zu 30.000rpm mitmacht, bin ich auch mit 4S auf der sicheren Seite. ZUmindest was die Hardware angeht. Was mit 4S und mit welchem Prop dann wirklich funktioniert, wird man sehen und testen müssen.

    @ Gunnar - bei dem Boot handelt es sich um den "RENNER32", ein Scale-Bau in 1:5 von Kuhlmann Modelltechnik. Optisch die vergrößerte Rumpf-Form einer VO152. Länge: 1,40mtr. - Gewicht: ca. 4,5 kg

    https://www.youtube.com/watch?v=K846MJ6LRqU

    Sollten die Tests mit dem Skorpion 4035/1600 zu keinem Ergebnis führen, werde ich die Pille schlucken und auf einen 600-800kv Außenläufer umrüsten. So weit sind wir aber noch nicht. Jetzt muss der Antrieb erst einmal vom Ernest zurückkommen.
    Geändert von molalu (17.October.2020 um 17:33 Uhr)
    LG

    Ingolf

  19. #19
    Real Raceboater Avatar von MiSt
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    Ich würde den Scorpion verkaufen, solange er noch so gut wie neu ist. Dann zum Beispiel dieses Ding

    https://www.ebay.de/itm/Torcster-Bru...0AAOSw9bRffHeX

    kaufen und von der Differenz schön Essen gehen, falls man das dann noch darf.

    Mit 410/V gehen dann auch der Größe des Potts angemessene Zellenzahlen (6-8) an sinnvollen Propellergrößen, bei vergleichsweise lächerlichen Strömen, und weder zu hohen noch zu niedrigen Drehzahlen für die armen Kegelräder, um am Ende bei 40-50km/h zu landen.

    Der Maßstab des Renner32 wird aber meistens mit 1:2,5 angegeben (wären ~3,5m im Original), die 1:5,2'er von z.B. Aeronaut sind auch wesentlich kleiner und leichter (Spitfire ca. 60cm), im Original also auch gut 3m lang.

    Das hat auch Konsequenzen für eine etwaige Fahrerfigur: Bei den 1:5,2 wird gerne auf Figuren in 1:6 zurückgegriffen, die es zu Hauf gibt. Bei 1:2,5 wird es schwierig, die Figur im von Jörg verlinkten Video war jedenfalls viel zu klein (vermutlich 1:6). Ich nutze gerne die Fahrerfigur des Seajet, z.B. in meiner Crackerbox, die ist immerhin ~1:4. Allerdings muss die immer umfangreiche Bein-OPs überstehen für die Nutzung in "normalen" Booten statt rittlings auf einem Jetski.
    Gruß Michael St*****

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  20. #20
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    OK, wenn das Boot bei 1.4m nur um die 5kg wiegt (oder ist das das Leergewicht des Rumpfs?) sollte das mit einem 47mm Prop sogar als Oberflächenprop funktionieren, vollgetaucht wäre eher aus Scale Gründen.
    Mit etwas Beobachtung von Akku- und Reglertemperatur, oder idealerweise einem Datenlogger könnstest du die ersten Testfahrten machen, am Besten erstmal mit einem 40-42er Prop anfangen.
    Auf Dauer ist das aber nix, wenn du längere Fahrzeiten als 2 oder 3 Minuten haben willst brauchst du eien höhere Spannung, da schließe ich mich Michaels Empfehlung zur Motorisierung an, bei mehr als 6S brauchst du eh einen HV Regler,da bist du dann sehr variabel um über Zellenzahl und Prop die Geschwindigkeit anzupassen.

    Gruß
    Gunnar

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