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  1. #1
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    Frage Antriebskonzept Firefly mit 3s?

    Hi,

    ich möchte mir gerne eine H&M Firefly zulegen. Da ich aus dem Flugbereich noch diverse 3s 2200mAh Lipos habe, soll der Antrieb darauf ausgelegt werden.
    Kein Einsatz auf Wettbewerben, nur just for fun auf dem See.

    Herr Siess meinte dass der Leopard Lc450-3200 mit kleinem Prop passen könnte, wäre dann aber nah an overpowered.
    Als Regler hätte ich noch einen 55A turnigy Flugregler rumliegen (nur vorwärts, keine Wasserkühlung).
    Ich würde mich über alternative Vorschläge freuen.


    Gruß
    Markus

  2. #2
    Amperejunky Avatar von Shark
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    Hi Markus,

    willst du die fertig aufgebaute Variante (mit montierter Welle und Ruder) der Firefly kaufen oder selber aufbauen ? Was hat Herr Siess den allgemein für eine Motorisierung empfohlen (was auf seiner Seite steht habe ich gelesen) und mit welcher Propellergröße? Hast du den
    Leopard Lc450-3200 schon ?

    Fahre selbst so einen Rumpf im Wettbewerb und es hat jetzt schon zwei mal auf Weltmeisterschaften fürs Podium gereicht … Der Rumpf kann schon einiges an Leistung ab.

    Gruß,
    Patrick

  3. #3
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    Hi Patrick,

    würde die ARTR Varianten kaufen.
    lt Herr Siess ginge die beschriebene Variante mit dem 29mm Graupner Prop. etwas kleinerer Prop wäre besser, gibt aber kaum noch lieferanten. Den Motor habe ich noch nicht, der ist zur zeit auch schlecht zu bekommen.

  4. #4
    Amperejunky Avatar von Shark
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    Hi Marcus,

    ok, dass lässt für mich die Sache schon klarer werden. Ist einmal die Dinge nach meiner Erfahrung kein Problem darstellen. Als erstes der Akku 2200 3s sollte für J4F super passen. Ausreichend Kapa für Fahrzeiten über 6min und auch etwas mehr Gewicht wie die sonst in Mini Eco gefahren Akkus für eine stabile Fahrlage. Das Drehzahlniveau von dem Außenläufer mit 3200kv ist auch ok und liegt im Rahmen was so üblicherweise gefahren wird, auch vom Gewicht bzw. Größe her. Der 55A Steller ist auch vollkommen ausreichend. mit einem 40A Steller wäre man auch immer noch auf der sicheren Seite bei 3s Betrieb.

    Was aus meiner Sicht problematisch an der ARTR Version ist, ist die starre Welle mit dem doch recht hohen Wellenwinkel. Ich tippe mal das sind so 10-12°. Damit läuft der Rumpf schon bei geringen Leistungen schon sehr frei. Normalerweise werden heutzutage Wellenwinkel in Mini Eco von etwa 0-4° gefahren, welche nur mit einer gebogenen Federstahlwelle zu realisieren ist. Ein 29er K Prop ist definitiv zu groß und eigentlich auch nicht der richtige Prop für einen Unterwasserantrieb. Der bringt zu viel Unruhe in das Schiff.

    Die Eco Propeller von TP kann ich nur empfehlen und man kommt auch gut dran. Wie ich grade sehe, als ich den Link herausgesucht habe, gibt es die seit neustem mit M4 Gewinde in den kleinen Größen, sonst war glaube ich bei 28mm als kleinste Variante Schluss. Folgende Drehzahlen und Propellergrößen passen gut zusammen aus meiner Erfahrung: 2800kV und 26mm, 3000kV und 25mm sowie 3200kV und 24mm.
    Höhere Drehzahlen gehen auch, dafür muss man aber einen 24er Prop verkleinern ...

    Ich hoffe, dass hilft dir bei deiner Entscheidung weiter ...

    Gruß,
    Patrick

  5. #5
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    Hi Patrick,

    prima dann wäre das so wie diskutiert meine erste Wahl.

    Optional
    - ich frage bei H&M nach einem flacheren Wellenwinkel
    - wenn der Leo 450 nirgendwo lieferbar ist, wäre eine Alternatve im gleichen Preissegment gut. Vorschläge diesbzgl?

    Gruß
    Markus

  6. #6
    Zündfunke? - Jo hat‘er Avatar von StarLord
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    Hallo ihr beiden,

    ich hatte vor einiger Zeit auch mal die kleine Firefly erstanden. Ist mein erstes Eco, daher auch keine Erfahrung damit. Ich fahre auch das besagte Setup. Auf ebenem Wasser macht es Laune. Allerdings gerät bei Vollgas dort irgendwas aus dem Gleichgewicht (Propwalk?)
    Vielleicht kann da jemand was zu sagen.
    außerdem musste ich ziemlich viel Gewicht in den Bug legen damit es irgendwie fahrbar wurde.
    Wie gesagt keine Erfahrung mit so kleinen Hüpfern.


  7. #7
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    Hi,

    Zitat Zitat von StarLord Beitrag anzeigen
    Hallo ihr beiden,

    ich hatte vor einiger Zeit auch mal die kleine Firefly erstanden. Ist mein erstes Eco, daher auch keine Erfahrung damit. Ich fahre auch das besagte Setup. Auf ebenem Wasser macht es Laune. Allerdings gerät bei Vollgas dort irgendwas aus dem Gleichgewicht (Propwalk?)
    Vielleicht kann da jemand was zu sagen.
    außerdem musste ich ziemlich viel Gewicht in den Bug legen damit es irgendwie fahrbar wurde.
    Hast du den LC450 3500 (nicht 3200 wie von H&M angeboten) mal mit 2S gefahren?

    Gruß,
    Markus

  8. #8
    Amperejunky Avatar von Shark
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    Zitat Zitat von Clever Beitrag anzeigen
    Optional
    - ich frage bei H&M nach einem flacheren Wellenwinkel
    - wenn der Leo 450 nirgendwo lieferbar ist, wäre eine Alternatve im gleichen Preissegment gut. Vorschläge diesbzgl?
    Hallo,

    fragen kostet erst mal nichts. Glaube aber nicht das er es macht, da H&M auch nur Zwischenhändler ist und alles nur anfertigen lässt.

    Einen Alternativvorschlag zum Motor bei ähnlichem Preis habe ich nicht, einfach mal das Internet befragen / durchsuchen. Das Tipp: Mit Motorgewichten 60-80g für einen AL oder 80-100g für einen IL kann man nichts verkehrt machen in dem Boot.

    @ StarLord
    Gewicht nach vorne ist ein Mittel um das Boot fahrbar zu bekommen, da es so gerückter und mit mehr benetzter Fläche läuft und somit dann Stabilität bekommt. Hilft aber vornehmlich nur bei Glattwasser. SP bei ca 40% (+-2-3%) der Gesamtlänge ist eigentlich optimal. Bei Ecos, die mit getauchtem Antrieb laufen, ist es wichtig wenn sie frei laufen sollen, dass man einen großen Teil des Drehmomentes durch Gewichtsverlagerung nach links ausgleicht. Bei der Firefly (Frog) muss der SP ca. 1cm außermittig sein auf höhe des Längsschwerpunktes. D.h. wenn man es mit den Fingern an der Bugspitze und am Heck ermittelt muss der Finger am Heck ca. 1,5 cm außermittig sein !

    Ausgeprägten Propwalk gibt es eigentlich nur bei Booten mit Oberflächenpropellern. Der Prop läuft dann sozusagen wie ein Rad auf der Wasseroberfläche.

    Anbei noch mal ein unspektakuläres Video von einem Rennen mit meiner Frog (mit der Nummer3) …



    Gruß,
    Patrick

  9. #9
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    Hi Patrick

    nach ein wenig Recherche, Nachdenken und Bestelknöpfe-drücken hier mal ein kurzes Update:
    - Leopard Lc450-3200 wurde geliefert
    - TP Prop 24mm geliefert
    - Firefly ARTR ist auf dem Weg zu mir.

    Zitat Zitat von Shark Beitrag anzeigen

    fragen kostet erst mal nichts. Glaube aber nicht das er es macht, da H&M auch nur Zwischenhändler ist und alles nur anfertigen lässt.
    Wie vermutet sind die Boote vorproduziert, wobei versucht wird den Wellenwinkel generell flacher zu halten. Gebogene Federstahlwelle ist lt. Herr Siess empfindlicher im Betrieb und benötigt entsprechende Wartung. Für ein Spassboot brauche ich die letzten Prozent Wirkungsgrad eh nicht, Robustheit geht vor.
    (Bei dir dürfte das im Wettbewerb anders aussehen)

    Einen Alternativvorschlag zum Motor bei ähnlichem Preis habe ich nicht, einfach mal das Internet befragen / durchsuchen. Das Tipp: Mit Motorgewichten 60-80g für einen AL oder 80-100g für einen IL kann man nichts verkehrt machen in dem Boot.
    Nach Recherche war der Leo 450 nach Preis und Verügbarkeit die beste Lösung.


    Anbei noch mal ein unspektakuläres Video von einem Rennen mit meiner Frog (mit der Nummer3) …
    Nur mal zum Verständnis: Frog == Firefly? Das Boot hat es bei der WM auf's Treppchen geschafft mit dir als Pilot?

    Gruß,
    Markus

  10. #10
    Amperejunky Avatar von Shark
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    Moin Markus,

    ich fang mal hinten an. Ja, Frog = Firefly. Die Schale gabs unter dem Namen Frog zuerst in Tschechien (soweit mir bekannt) und erst später dann bei H&M. Und man bekommt den Rumpf auch hier bei MMP. Vermutlich bezieht H&M auch dort her. Das Unterwasserschiff gibt es in mehreren Größen.

    Und ja, ich bin mit dem Boot aus dem verlinken Video 2017 in Ungarn damit 3. geworden mit 42 Runden im Finale. Wenn es fahrerisch besser gelaufen wäre, wäre auch der erste Platz drin gewesen. Der erste war nicht ganz 2s schneller. Letztes Jahr (2019) bin ich damit 2. geworden mit 46 Runden im Finale (48 Runden hatte der Beste). Eigentlich dritter aber glücklicherweise wurde vor mir einer mit Unterspannung disqualifiziert. Der Rumpf bzw. das Unterwasserschiff war relativ häufig in Italien zu sehen.

    Die gebogene Welle hat nicht unbedingt was mit Effizienz zu tun sondern viel mehr mit Fahrbarkeit. Im J4F Bereich wird da gerne mal darauf verzichtet. Sieht halt spektakulärer aus wenn es mal unkontrolliert wild durch die Gegend springt oder fliegt.
    Sicherlich ist eine 2mm Starwelle robuster, mechanisch gesehen. Bei der Wartung ist da aus meiner Sicht kein Unterschied. Ich baue die Wellenanlage komplett selber und hatte anfänglich auch mit Wellenbrüchen zu kämpfen. Seitdem ich aber das passende Wellenmaterial gefunden habe (Nirosta Federstahl / Rundmaterial) sind das bei mir grade in den Mini Ecos die Wartungsfreisten und zuverlässigsten Wellenanlagen.

    Würde mich freuen wenn du hier weiter berichtest über das Projekt ...

    Gruß,
    Patrick

  11. #11
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    Hi Patrick,

    Zitat Zitat von Shark Beitrag anzeigen
    Und ja, ich bin mit dem Boot aus dem verlinken Video 2017 in Ungarn damit 3. geworden mit 42 Runden im Finale. Wenn es fahrerisch besser gelaufen wäre, wäre auch der erste Platz drin gewesen. Der erste war nicht ganz 2s schneller. Letztes Jahr (2019) bin ich damit 2. geworden mit 46 Runden im Finale (48 Runden hatte der Beste). Eigentlich dritter aber glücklicherweise wurde vor mir einer mit Unterspannung disqualifiziert. Der Rumpf bzw. das Unterwasserschiff war relativ häufig in Italien zu sehen.
    Reife Leistung, Glückwunsch!
    Wie ist die offensichtlich höhere Rundenzahl 2019 (im Vergleich zu 2017) zu erklären? Technisch gab es in der Zeit ja keine grossen Technologiesprünge bei Lipo oder Motor. Wellengang?

    Die gebogene Welle hat nicht unbedingt was mit Effizienz zu tun sondern viel mehr mit Fahrbarkeit. Im J4F Bereich wird da gerne mal darauf verzichtet. Sieht halt spektakulärer aus wenn es mal unkontrolliert wild durch die Gegend springt oder fliegt.
    Sicherlich ist eine 2mm Starwelle robuster, mechanisch gesehen. Bei der Wartung ist da aus meiner Sicht kein Unterschied. Ich baue die Wellenanlage komplett selber und hatte anfänglich auch mit Wellenbrüchen zu kämpfen. Seitdem ich aber das passende Wellenmaterial gefunden habe (Nirosta Federstahl / Rundmaterial) sind das bei mir grade in den Mini Ecos die Wartungsfreisten und zuverlässigsten Wellenanlagen.

    Würde mich freuen wenn du hier weiter berichtest über das Projekt ...
    Ich hab doch Fragen :-D
    Überraschenderweise ist die Firefly heute schon angekommen. Verarbeitung ist auf den ersten Blick gut. Was ich mir gewünscht hätte wären 1 bis 2 Seiten Basisinfos. Zum Schwerpunkt hast du ja oben schon was geschrieben (17,2cm vom Heck nach vorne; in Längsrichtung 1,5 aussermittig 1,5cm nach links (am Heck).

    Was ich im Powerboat-beginner-guide des Forums nicht gefunden habe war die Ermittlung/Messung des Wellenwinkels. Ich habe den Kiel am Heck mal auf 0 Grad gebracht (genau 0,2) und dann den Winkel der Antriebswelle gemessen: 14.2 (siehe Fotos).

    Kiel_winkel_0_2.jpg

    Wellenwinkel_14_2 - Kopie.jpg


    Zweites Thema Flutkanal:
    Ich denke nicht das die kleine 3-4 mm grosse Öffnung ausreicht. Muss ich den Kanal komplett öffnen? Entlüftungsbohrung notwendig?
    Flutkanal_Oeffnung - Kopie.jpg


    Letzter Punkt - Aufteilung Antriebs und Rc Komponenten
    Ich hab sie mal so reingelegt wie ich es aktuell machen würde. Schwerpunkt muss dann noch durch Akkuposition eingehalten werden.
    Regler würde zwischen Servo und Empfänger liegen.
    Servo würde ich so von unten ans Oberdeck kleben.

    Aufteilung_Komponenten - Kopie.jpg

    Passt das?


    Gruß,
    Markus

  12. #12
    Amperejunky Avatar von Shark
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    Nabend Markus,

    Danke ! Die höhere Rundenzahl von 2019 zu 2017 hat diverse Gründe. Ggf. war der Kurs etwas kleiner als er eigentlich sein sollte, aber wenn dann nur minimal. Ferner hatten die Akkus etwa 200mAh mehr Kapa, ca. 1700mAh 2017 zu 1900mAh 2019. Der Rest ist halt Finetuning. Vieles hängt aber vom fahrerischen können und den Gegner die man in seiner Gruppe hat ab. Alle sind potenzielle Hindernisse. Im ersten Vorlauf hatte ich 2019 41 Runden und war eigentlich mit meiner Leistung zufrieden bis ich gesehen habe was die anderen für Runden gefahren sind. Schnell war klar, dass 44 - 45 Runden einfach Pflicht waren. Mein Problem ist halt das ich gerne weiträumig fahre um keinen Crash zu riskieren. Im zweiten und dritten Vorlauf konnte ich dann allein durch aggressiveres und engeres Fahren 3 Runden mehr rausholen, also 2x 44Runden. Was dann so grade für den 6ten Platz im Finale ausgereicht hat. Im Finale selbst mit 46 Runden waren es dann noch mal 2 Runden mehr allein aufgrund der homogeneren Gruppen, den im Finale fahren ja nur die Besten. Die 47 Runde hätte ich wahrscheinlich auch noch geschafft, wenn der Lauf von mir fehlerfrei gewesen wäre ...

    Ja, es ist schade, dass man keine wirklichen Infos auf Papier von H&M mehr mit dazu bekommt bei neueren Booten. Ist aber auch kein Wunder, wenn man mehr oder weniger nur Zwischenhändler ist und die Sachen nicht selbst mal testet / abstimmt.

    Auch keine schlechte Idee den Winkel der Welle mit einer digitalen Wasserwage zu bestimmen. Ich mache mir meist eine Schablone aus Pappe mit dem entsprechenden Winkel für den Welleneinbau. Oder ich berechne mir den Winkel über die trigonometrischen Funktionen wofür man dann nur zwei / drei Längen messen muss.
    Die von dir gemessenen über 14° find ich schon sehr extrem ... . Da wurde auf keinen Fall versucht etwas möglichst flach einzubauen aus meiner Sicht.

    Anbei mal 3 Bilder von meinem Boot. Einmal die Lage meiner Komponenten und die Größe der FK Öffnungen. Bei den Komponenten schau ich immer das ich die soweit wie möglich nach links bekommen um kein bzw. möglichst wenig zusätzliches Gewicht zu benötigen für den seitlichen Gewichtstrimm. Bei den FK Öffnungen dürfen es schon etwas größere Querschnitte sein damit das Wasser schnell rein (Decksöffnungen) und auch wieder raus kann (Hecköffnungen). Wichtig ist auch ein Entlüftungsloch (3-4mm) an der höchsten Stelle des FKs wenn das Boot auf dem Kopf liegt, damit die Luft auch gut heraus kann.

    Gruß,
    Patrick
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  13. #13
    Amperejunky Avatar von Shark
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    Noch eine kurze Anmerkung. Der Ruderkoker sollte bündig mit der Lauffläche verschliffen werden. So beeinträchtigt er auf jeden Fall das Fahrverhalten und das nicht zum positiven ...

  14. #14
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    Hi Patrick,
    danke für die Infos, die Bilder sind sehr hilfreich, wenn auch durch das Forum sehr niedrige Auflösung.
    Das Servo ist auf dem Boden festgeklebt?

    Einzig das 3-4mm Entlüftungsloch ist mir nicht ganz klar. Das müsse dann ja quasi in der Lauffläche des Boot, also auf der Unterseite liegen.
    Sobald ich im Laufe der nächsten Woche dazu komme weiter zu bauen (bisher habe ich nur den Bootsständer geschafft ) melde ich mich mit Fotos.
    Den Koker schleife ich mit dem Dremel bei.

    Zur digitalen Wasserwaage: dazu gehört noch eine Kunststoff Adapter um die Waage auf ein Heli-Rotorblatt zu stecken. Damit wird dann der Anstellwinkel der Blätter gemessen. Ist daher ziemlich praktisch.


    Gruß,
    Markus

  15. #15
    Heizer Avatar von tobi75
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    Hi Markus,

    bei meinen letzten Ecos habe ich die FK-Entlüftung immer auf die rechte Seite verlegt. Diese Stelle ist eigentlich immer über Wasser. Außerdem nimmt der FK so in den üblicherweise gefahrenen Linkskurven kein Wasser.
    Dazu wird innen ein Röhrchen von der FK-Wand zur rechten Rumpfseite verlegt.
    Ist zwar in wenig fummelig einzukleben, aber es funktioniert bislang sehr zuverlässig...

    LG
    Tobias

  16. #16
    Amperejunky Avatar von Shark
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    Hi Markus,

    ja, du hast recht, dass Entlüftungsloch liegt dann auf der Lauffläche. Stört da aber nicht, mir ist bis jetzt nie was negatives aufgefallen ... Ist ja auch keine riesen Öffnung.

    @ Tobi
    das mit der Öffnung auf der anderen Seite ist mir bei einem der Bilder von deinem neuen Eco schon aufgefallen. War mir aber nicht sicher ob Röhrchen durch den Rumpf oder den FK bis auf die andere Seite gezogen. Jetzt weiß ich Bescheid .

    Gruß,
    Patrick

  17. #17
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    Wie versprochen ein Update der Bauphase.
    Innenausbau/Elektrik weitgehend fertig, 1.Badewannentest durchgeführt, offene Baustelle: Flutkanal

    Zuerstmal der Innenausbau, mit und ohne Akku (3S/2200)
    Den Regler habe ich nicht mehr auf die linke Flutkanalseite bekommen. Den Schwerpunkt bekomme ich ziemlich gut ohne Blei hin, aber der Längsschwerpunkt nicht. Der ist rechtslastig. Mit dem Blei auf den Bildern ist der Längsschwerpunkt mittig, aber der müsste ja noch weiter nach links wandern. Da muss ich noch schauen wie etwas mehr Blei auf die linke Seite bekomme.

    innen_akku.jpg

    Innen1.jpg innen2.jpg


    Unterseite
    Ruderkoker habe ich bündig geschliffen.
    Das Ruder hat eine maximale Auslenkung von ca 7mm. reicht das?
    Propeller: muss der noch mit Loctite o.ä. auf der Welle gesichert werden?

    Lauffläche.jpg

    ruderausschlag_7mm.jpg



    ...

  18. #18
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    Update Teil 2

    Unterseite
    Entlüftung Flutkanal: Da habe ich die Stelle markiert (schwarzes Quadrat), wo ich die Entlüftung bohren würde. Pass das so?

    Position entlüftung.jpg

    Heck
    Aktuell habe ich nur die eine grosse Öffnung für den FK. Soll ich links daneben auch noch aufbohren oder reicht das so?

    012cde8b271b7b49e3160dc621bec9f8642ac820ed.jpg

    Badewannentest
    Aktuell läuft der FK noch nicht richtig voll, daher dreht sich das Boot kaum. Hilft man nach, sodass sich der FK füllt, dreht das Boot fast ohne Gasstoss.

    oberseite.jpg


    Gruß,
    Markus

  19. #19
    Heizer Avatar von tobi75
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    Hallo Markus,
    zur Position der FK-Entlüftung kann ich nichts sagen, ich habe jedoch die Erfahrung gemacht, dass durch die Entlüftung in exponierter Lage auf dem Rumpf, in Linkskurven gern mal Wasser aufgenommen wird, was dann zum Unterschneiden führt.
    Dein Ruderblatt solltest Du noch schärfen. Und ggf. gestaltest Du den Übergang von Blatt zu Welle noch etwas strömungsgünstiger, das bringt enorm Ruhe ins Fahrbild. Ich mach das immer mit 2K-Feinspachtel.
    Die Öffnung am Heck sollte ausreichen. Eine Sicherung des Props ist nicht notwendig, da der Prop in Drehrichtung festgezogen wird und man normalerweise keinen Rückwärtsgang hat/braucht.

    LG
    Tobias

  20. #20
    Schleifstaubatmer Avatar von Psych0flo
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    Der Prop ist verkehrt herum montiert... oder sehe ich das falsch ?

    Gruß Flo

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