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  1. #1
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    Standard Keine WM 2012 - Sektion M

    Ich habs nur am Rande mitbekommen, aber nun ist es offiziell: dieses Jahr wird es keine Naviga WM in der Sektion M geben. Siehe: http://www.naviga.org/wp-content/upl...LENDAR2012.pdf

    Nur eine "Int. Championship" in Moers, eine "Int. Elektro Regatta" in Prag und einen "World Cup" in Kolomna bei Moskau.

    Soweit mir bekannt, hätte Russland sehr gerne eine WM ausgetragen. Aber, ähnlich wie so oft in den letzten Jahren, wurde wohl diesem Wunsch seitens der Naviga-Führung nicht entsprochen. Stattdessen läßt man die WM lieber ausfallen; ein weiteres Kapitel im Verhindern von Modellsport. Bravo.

    Jörg

  2. #2
    Drehzahlprinz Avatar von riggerdirk
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    Hi Jörg,

    dazu fällt einem nix mehr ein

    ...ein Kaffeekränzchen alter Herren schafft sich selber ab

    Gruß Dirk

  3. #3

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    ich bin zwar kein Wettbewerbsfahrer, aber das spricht doch mal wieder dafür, bzw ja dagegen überhaupt was damit zu tun zu haben.

    Da würde sich schon ein Veranstalter finden , aber die alten Herren lassen es aus "Machtspielchen" lieber ausfallen.

    warum ist die WM unbedingt an die Naviga gebunden ? gibt es da keine andere Möglichkeit , irgendwie sollte man sich von Seiten der Wettbewerbsfahrer doch zusammenraufen und was eigenes gegebenenfalls neues auf die Beine stellen

  4. #4
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    Hier gibts noch ein paar Infos zum Thema - war mir bisher nicht aufgefallen: http://www.rennboote.net/html/module...?post_id=26612

    Die Russen wollten gerne eine "offenen Weltmeisterschaft" austragen: man muss zwar Mitglied in einem der Naviga angeschlossenen Landesverband sein, braucht aber keine Delegation oder Qualifikation. Anzahl der Teilnehmer/Land beliebig. Also genauso wie bei der letzten "offenen EM" in Moers.

    Das könnte natürlich auch zur Absage beigetragen haben. Da hätte man ja gar nicht mehr bestimmen können, wer mitspielen darf und wer nicht. Sowas aber auch. Und die DM-Possen hätten sich damit gleich mit ad absurdum geführt. Sowas revolutionäres... pfui... Teufelswerk...

    Der Kommentar des Sektionsleiters M im Rennboote-Forum spricht auch irgendwie Bände. Laut Satzung der Naviga ist es oberstes Ziel der Sektion und damit seines Leiters, den Sport zu fördernn sowie Welt- und Kontinentalmeisterschaften zu organisieren und auszutragen. Wie sagt man da so schön auf neudeutsch: FAIL.

    Sorry. Jungs, nix für ungut. Wenns nicht so traurig wäre, dann könnt ich echt drüber lachen.

    Jörg
    Geändert von Sika (24.January.2012 um 11:27 Uhr)

  5. #5
    ... Avatar von Jörg Fink
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    Zitat Zitat von Sika Beitrag anzeigen
    Wenns nicht so traurig wäre,
    du sprichst mir aus der Seele...
    Bedenklich finde ich vor allem, das Belgien noch gar nicht nicht zur Verfügung steht und gerade die Aussicht auf Belgien 2013, vielen deutschen Fahrern die Absage für 2012 leichter fallen lassen ließ. So langsam ist es für mich an der Zeit meine Aktivitäten zu überdenken.

    Gruß Jörg

  6. #6
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    Jörg, dein Kommentar und auch das von Holger geschriebene hört sich so ein bisschen nach Deal an: wurden etwa einige qualifizierten dt. Fahrer gefragt, ob sie 2012 nach Moskau fliegen wollen oder ob sie 2013 nicht lieber an einer WM in Belgien teilnehmen würde? Und weil den Deutschen 2013 in Belgien angenehmer erschien, wurde die WM 2012 in Russland abgesagt? Und das obwohl eine WM 2013 in Belgien bisher nicht über grobe Überlegungen hinausgeht und nichtmal ein geeignetes Gewässer gefunden wurde? Sorry - egal wie traurig - jetzt muss ich echt lachen...

    Jörg

  7. #7
    ... Avatar von Jörg Fink
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    Hallo Jörg,

    so einfach ist das nicht, da ja alles sehr kurzfristig per Mail weitergeleitet wurde. Ich kann nur für den Süden sprechen und meine Anfrage kam per Mail von Ruthard W.

    Kurz zusammengefasst, 2012 Russland oder 2013 Belgien, ihr habt zwei Tage Zeit, gebt mir bitte eine Antwort.

    Von mir aus hätte die WM in China stattfinden können und ich hätte ja gesagt. Auch einige andere haben im Süden zugesagt. Da der Termin aber vor den Schulferien lag, wollten einige Junioren nicht. (glaube ehr, die Eltern wollten nicht) Wer genau abgesagt hat, kann ich Dir nicht sagen. Auch weiß ich nicht, welche Länder nicht nach Russland fahren wollten. Da Belgien aber in der Mail erwähnt wurde, war es ein sicher Schachzug. Da konnte man schon sehr sicher sein, dass viele alleine aus Kostensicht sich für 2013 entscheiden werden.

    Mehr werde ich zu diesen Thema nicht schreiben. Ich hoffe, du verstehtst das und so wie du mich kennst, dürfte Dir auch klar sein, dass mir 2 WM Absagen reichen. Wenn Belgien 2013 keine WM ausrichtet dürfte vielen die Lust an diesem Verein vergehen. Schade, dass Belgien mißbraucht wurde...

  8. #8
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    Ok, habe verstanden...

    Als Abschluß möchte ich noch etwas generelles dazu sagen: Die Naviga ist eine internationale Vereinigung von Modellbauern, bei der kein Land bevorzugt oder benachteiligt sein sollte. Natürlich ist klar, dass eine WM im eigenen Land immer kuscheliger ist als irgendwo in der weiten Welt. Aber wenn ein Russe, ein Ukrainer, ein Bulgare, ein Chinese, etc. noch dazu im Herbst den Weg in eine 14.000 Einwohner-Städtchen in Deutschland findet, dann gebietet es die internationale Fairness, dass eine WM, die (satzungsgemäß im Sommer) in einer 150.000 Einwohner großen Stadt in Russland stattfinden könnte und von einem vergleichsweise großen Landesverband organisiert würde, auch OK sein muss. Ebenso wie eine WM, die in einem beliebigen anderen Land der Naviga stattfinden würde - selbst wenn dort vllt. aus dt. Sicht irgendetwas nicht so perfekt sein sollte, wie wir das von zuhause kennen.

    Es ist doch auch gerade das Ziel einer solchen internationalen Vereinigung wie der Naviga die internationale Verständigung zu fördern - genau deshalb ist die Naviga gegründet worden. Und dazu gehört auch, dass man sich vor Ort ein unvoreingenommenes, eigenes Bild eines Landes und dessen Bewohnern macht. Neben der Tatsache, dass man durch eine Absage die eigenen Teilnehmer trifft, ist es ist für mich absolut kleingeistig, großkotzig und respektlos einem anderen Land zu verwehren, seine Gastfreundschaft unter Beweis stellen zu können.

    Denn gerade diese internationalen Kontakte zu Menschen, auch aus anderen Kulturkreisen, machen für mich einen Großteil der Faszination des Hobbies aus. Was will ich mit noch einem Pokal? Gleichgesinnte Freunde, rund um die Welt, ja am anderen Ende der Welt - das ist etwas, wofür sich der Aufwand lohnt!

    Jörg

  9. #9
    kaschuffel Avatar von Doctor ES
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    hallo jörg (grüß mal cyco falls du ihn noch siehst!)

    Zitat Zitat von Jörg Fink Beitrag anzeigen

    Mehr werde ich zu diesen Thema nicht schreiben.
    das ist genau das problem. scheint ja wieder en' riesen beschiß zu laufen, wenn s sogar leute gibt die was wissen....... aber es lieber NICHT sagen.... bin gespannt wies weitergeht. den belgiern und walter viel glück wenns was wird! zu wünschen wärs euch!!!!!!

    doc

    edit, bin gespannt ob dies jahr noch russisch gesprochen wird in moers :-))) oder polnisch, oder....... nur moersisch?? wie geil
    Geändert von Doctor ES (23.January.2012 um 14:48 Uhr)

  10. #10
    Drehzahlprinz Avatar von riggerdirk
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    Hi Jörg,

    genau so sehe ich die Sache auch
    früher war da schon Einiges besser
    Das sieht schwer nach einem ernsten Bedarf nach grundsätzlicher Kehrtwende aus.
    Sonst wird das auf lange Sicht ein vermehrtes internationales parallel-nebeneinander-vor-sich-Hinwursteln werden.
    Zum Lachen finde ich das eigentlich nicht mehr...

    Gruß Dirk



    Zitat Zitat von Sika Beitrag anzeigen
    Ok, habe verstanden...

    Als Abschluß möchte ich noch etwas generelles dazu sagen: Die Naviga ist eine internationale Vereinigung von Modellbauern, bei der kein Land bevorzugt oder benachteiligt sein sollte. Natürlich ist klar, dass eine WM im eigenen Land immer kuscheliger ist als irgendwo in der weiten Welt. Aber wenn ein Russe, ein Ukrainer, ein Bulgare, ein Chinese, etc. noch dazu im Herbst den Weg in eine 14.000 Einwohner-Städtchen in Deutschland findet, dann gebietet es die internationale Fairness, dass eine WM, die (satzungsgemäß im Sommer) in einer 150.000 Einwohner großen Stadt in Russland stattfinden könnte und von einem vergleichsweise großen Landesverband organisiert würde, auch OK sein muss. Ebenso wie eine WM, die in einem beliebigen anderen Land der Naviga stattfinden würde - selbst wenn dort vllt. aus dt. Sicht irgendetwas nicht so perfekt sein sollte, wie wir das von zuhause kennen.

    Es ist doch auch gerade das Ziel einer solchen internationalen Vereinigung wie der Naviga die internationale Verständigung zu fördern - genau deshalb ist die Naviga gegründet worden. Und dazu gehört auch, dass man sich vor Ort ein unvoreingenommenes, eigenes Bild eines Landes und dessen Bewohnern macht. Neben der Tatsache, dass man durch eine Absage die eigenen Teilnehmer trifft, ist es ist für mich absolut kleingeistig, großkotzig und respektlos einem anderen Land zu verwehren, seine Gastfreundschaft unter Beweis stellen zu können.

    Denn gerade diese internationalen Kontakte zu Menschen, auch aus anderen Kulturkreisen, machen für mich einen Großteil der Faszination des Hobbies aus. Was will ich mit noch einem Pokal? Gleichgesinnte Freunde, rund um die Welt, ja am anderen Ende der Welt - das ist etwas, wofür sich der Aufwand lohnt!

    Jörg

  11. #11
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    Zitat Zitat von riggerdirk Beitrag anzeigen
    Das sieht schwer nach einem ernsten Bedarf nach grundsätzlicher Kehrtwende aus.
    Leider gibt es das nicht online, aber jeder der das Nauticus-(Propaganda-)Heftchen erhält, kann ja mal das Editiorial der Ausgabe Herbst 2008 durchlesen (das erste Heft nach der WM-Absage in Polen und der Abwahl des dt. Sektionsleiters M).

    Wohlgemerkt, es schreibt der (dt.) Präsident des Weltverbands Naviga.

  12. #12
    Titsch-Titsch... Avatar von The Flying Dutchman
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    Das wird wieder ein 'moerser party'. Oder wird so etwas statfinden irgendwoh anders in Deutschland, ein 'offene internationale wettbewerb'. Ich glaube nicht das Walter noch wasser findet fur 2013. Ich lass mich uberraschen Herr Geens. Viel Glück damit.

    Schade das es nicht durchgeht in Russia.
    Was nicht passt, wird passend gemacht!

  13. #13
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    1. Willem, deine Aussage verwundert mich etwas, weil nach meinem Kenntnisstand auch Holland gegen die Austragung in Russland gestimmt hat.

    2. Bzgl. des gesamten Verfahren war die Entscheidung WM 2012 in Russland wohl deutlich komplizierter und so mancher hat sich doch ernsthaft bemüht. Am Ende wars dann aber doch sehr einfach: letztlich beruft sich das Naviga-Präsidium auf die Satzung. Eine WM-Bewerbung muß 9 Monate vor dem Termin vorliegen. Das war nicht der Fall, von daher: Pech gehabt. Die Umfrage hätte man sich sparen können.

    3. Was die Umfrage in Deutschland angeht, so sehe ich 2 Problempunkte:

    a. Es wurde für einen Absage mit einer Alternative (2013 Belgien) geworben, die aber offensichtlich überhaupt nicht klar ist. Ähnlich wie bei der Umfrage 2008 zur WM in Polen, als u.a. überhöhte Hotelkosten zur Abschreckung genannt wurden, wurde auch hier das Abstimmungsverhalten wieder mit der Vorspiegelung falscher Tatsachen manipuliert.

    b. Eine Mehrheits-Abstimmung, ja oder nein, und die Mehrheit bestimmt dann ob man hinfährt oder nicht, ist hier völlig fehl am Platze -- ein völlig falsches Demokratieverständnis. Das hatte ich auch schon 2008 kritisiert. Wenn knapp 50% der direkt qualifizierten Fahrer zusagen, dann heißt das doch nicht, dass Deutschland überhaupt kein Team schicken darf. Es heißt nur, dass Deutschland statt mit 60-70 Teilnehmern nur mit 30-35 Teilnehmern (plus evtl. Nachrückern) nach Russland reisen würde - ja selbst 15-20 Teilnehmer wären immer noch ein stattliches Team!

    Eine komplette Absage des dt. Teams wäre nur dann gerechtfertigt, wenn überhaupt niemand hinreisen wollte - und das war sowohl 2008 als auch 2010 offensichtlich nicht der Fall. Alternative wäre eine in der Satzung des Nauticus festgesetzte Minimalzahl an Teilnehmern. Darüber ist mir allerdings nichts bekannt und so eine Regel wäre auch widersinnig, da modellsportverhindernd.

    Zu dem Warum und Wieso solche Abstimmungen dann überhaupt durchgeführt werden, dazu möge sich jeder selbsts seine eigenen Gedanken machen - ich kann mich nicht zwischen Dummheit und kalkulierter Absicht entscheiden.

    @Jörg: viele Fahrer, die nur noch an IDC- und LM-Läufen teilnehmen, haben genau diese Entscheidung getroffen, die du nun überlegst. Wir lassen uns nicht mehr reinreden, an welchen Wettbewerben wir denn gütigst teilnehmen dürfen. Dieses Weltbild ist überholt.

    Jörg

  14. #14
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    Hallo
    http://www.naviga.org/wp-content/upl...as_amended.pdf

    ich will hier keine Wortglauberei betreiben.
    Was mir ins Auge sticht ist der Wold Cup.
    Denn World Championship würde eine WM bedeuten.
    Das kann jetzt ein Mißverständnis in der Übersetzung sein.
    Ich vermute aber daß World Cup ein Internationaler Wettbewerb ist ( ist streng zu unterscheiden von einem Wettbewerb mit Internationaler Beteiligung), der von der Naviga genehmigt werden muß und im Kalender veröffentlicht wird.
    Ich meine Jörg hat das aber schon erläutert daß nach Absage der WM ein internationaler Wettbewerb abgehalten wird.

    Gruß AT
    Geändert von AustriaAT (24.January.2012 um 12:11 Uhr)

  15. #15

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    mich würd mal als Nichtswissender ( in Bezug auf Wettbewerb ) interessieren , mit welchem Recht sich die Leitung NAVIGA es sich herrausnimmt, scheinbar ein Exklusivrecht auf Veranstaltungen mit der Bezeichnung WM; World Cup usw haben zu wollen, und warum die ganze Wettbewerbsfahrer , egal aus welchem Land das so hinnehmen und über sich ergehen lassen. wenn ich das so lese ist doch dieser Quatsch nun schon seit 2008 so, und damit jetzt seit 4 Jahren ?

    hatt die Naviga auf irgendwelcher Grundlage das alleinige Recht internationale Wettbewerbe im Modellboot Sport auszutragen ?

    ich mein, ich kann doch mir einen Teich suchen, lade die Leute ein, und nenn das ganze Weltmeisterschaft nach Jörn Regeln, oder liege ich da irgendwie falsch.

    Wer oder was schreibt mir vor , das es nur über die Naviga gehen muss ?

    ich versteh halt nicht, das es allgemein so hingenommen wird. ich bin kein Wettbewerbsfahrer außer SAW, aber selbst da hieß es jahrelang, die Rekorde die in Deutschland gefahren werden, sind keine Weltrekorde, weil die Ami`s ja keine Offiziellen schicken würde...

    und was nu ? man zieht eine wunderbare Veranstaltung auf, und ich bin der Meinung das die Rekorde die dort gefahren werden, halt Weltrekorde sind... Scheißegal was die Amis sagen oder davon halten..

    warum klammern sich die Wettbwerbsfahrer so an die Naviga wenn es dort nur Stress und Machtspielchen gibt ?

    nur als Beispiel, beim Boxen gibt es auch verschiedene Weltmeister halt von unterschiedlichen Verbänden..

    ich verstehe es ehrlich gesagt nicht, und ist auch ein weiterer Grund warum viele garkeine Lust auf Wettbewerb haben..

    mfg,Jörn

  16. #16
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    @AT: Du hast das genau richtig erkannt. Der Wettbewerb in Kolomna ist ein "World Cup". Das ist zwar ein neuer Begriff, ist aber offiziell laut Naviga Satzung ein "internationaler Weltwettbewerb". Das sind Naviga-Wettbewerbe ohne den Status einer Welt- oder Kontinentalmeisterschaft, allerdings mit Naviga-Schiedsrichtern. Man könnte dort z.B. einen Naviga-Weltrekord in F1 aufstellen. Die Sieger dürfen sich allerdings nicht Welt- oder Europameister nennen.

    Ähnliches gilt übrigens auch, wenn ein Wettbewerb grundsätzlich den Status WM zugebilligt bekommt, in einer Klasse aber weniger als 5 Nationen an den Start gehen. Von daher ist es umso unverständlicher, dass man dem Wettbewerb in Kolomna nicht grundsätzlich den Status WM zugebilligt hat - zumal die benötigten Naviga-Personen für eine "echte" WM sowieso vor Ort zu sein scheinen.

    @Jörn: es ist genauso, wie du es sagt. Es gibt keine oberste Instanz, die sagt, wer eine WM oder EM austragen darf. Die Naviga ist einfach ein Verband, der einen seiner Wettbewerb nach seinem Gutdünken WM oder EM nennt. Da der Verband weltweit aktiv ist und recht viele Mitglieder hat, respektiert man diese Titel. Aber wie du schon an der IDC-Europameisterschaft gesehen hast, können das auch andere. Oder RC-SAW ist das selbe, nur für den SAW-Bereich. Das ganze ist immer einfach eine Frage, wie ein solcher Wettbewerb von den Menschen bewertet wird.

    Jörg
    Geändert von Sika (24.January.2012 um 13:41 Uhr)

  17. #17
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    @Jörg: das mit dem Weltwettbewerb stimmt, Kontinentalmeisterschaften wäre eine EM oder halt AsienMeisterschaften, Nordamerika etc.
    ABER: Weltrekorde können auch auf Internationalen Wettberwerben gefahren werden. Warum: es wird nach Naviga ausgeschrieben, der Kurs sollte von den Abmessungen stimmen, es ist ein ausländischer Hauptschiedsrichter, Klassenbestimmungen gelten, und die Zeitnehmer und Startstellenleiter haben ihre Qualifikation. Somit sind die gefahrenen Rekorde gültig.
    Ich meine auch es ginge sogar bei einer Deutschen Meisterschaft, wenn der Hauptschiedsrichter ein Ausländer ist, daß die Rekorde anerkannt werden.

    Fakt ist auch: WM Titel werden nur vergeben, wenn man es genau nimmt, wenn 10 Teilnehmer aus 5 Nationen in der Klasse starten, da kann man jetzt wieder diskutieren geht es um die Meldungen oder die persönliche Anwesenheit.
    Probleme haben wir mit den Nachnennungen die nicht zulässig sind, was ich einfach nicht verstehe, aber ist halt mal so.
    Daher passiert es auf der WM wenn aus 5 Nationen nur 9 Fahrer da sind, das kein WM Titel vergeben werden dürfte( wir wollen es ja nicht soooo genau nehmen), und daraus ein internationaler Weltwettbewerb wird. UNd auch wenn 12 Teilnehmer aus nur 4 Nationen da sind gibt es keinen Weltmeister bei den Senioren.

    @Jörn:
    Also die Naviga ist einer der ältesten Verbände die im Schiffsmodellsport internationale Bewerbe durchführen. Früher war die Naviga eine rein Europäische Vereinigung später wurde daraus ein Weltverband.
    Dieser Welt-Verband stellt Regeln aus, Regelwerke, Klassen etc und sucht sich jemand der Bewerbe nach ihren Richtlinen und Vorgaben durchführt.
    Was viele nicht sehen oder einsehen wollen ist die Mitgliedschaft bei einem Landesverband.( kann den Wahnsinn auch für jedes Bundesland betrieben, was nur mehr Schlippsträger züchtet)
    Das heißt in jedem Land muß es einen Landesverband geben, bei dem NUR Vereine als Mitglieder zugelassen sind ( damit ist automatisch jedes Mitglied vom Verein auch Mitglied im Verband) das wird aber immer aufgeweicht, nur wer wirklich beim Verband sein will wird dort auch gemeldet. ( Hier geht es einfach nur um die Mitgliedsbeiträge also um Kohle).
    Der Landesverband legt dann bestimmte Voraussetzungen fest wer wann wo wie starten darf.(Würde ich einsehen wenn mir die Anreise Startgebühr Aufenthalt Ärzte Physiotherapeuten etc bezahlt wird).
    ALSO: wenn DU Deinem Landesverband auf die Zehen trittst, dann kannst 10 mal Deutscher Meister sein die entsenden Dich nicht weil nur die das Recht dazu haben Dich zu entsenden und das auch dürfen vom Welt-Verband her.
    Und selbst wenn DU einen neuen Landesverband in Deutschland ins Leben rufst, so zusagen als Gegenpol zum Nauticus, wird Dich mit Deinem Verband die Naviga nicht aufnehmen, weil sie es nicht muß, derzeit, oder gar will.
    (es gibt den Passus wenn es in einem Land 2 Landesverbände gibt, dann wird nach der 3. WM entschieden wer mehr Teilnehmer entsendet und der andere wird rausgekickt)

    Also einen Weltverband kannst nur gründen wenn Du Landesverbände hast( die sollten eine Stabile Basis bilden mit Veranstaltungen) die sich zusammenschließen.

    Und es sollte mal in jeden Kopf rein wir sind KEIN Sport, weil wir keine körperliche Betätigung haben ( beim Schach frag ich mich da schon warum das ein Sport ist) und somit werden wir nicht gesponsert von der Regierung. Nachzulesen in den Bestimmungen der BSO Bundessportorganisation.

    So nun zum Eco IDC:
    hier haben ein paar kluge Köpfe sich zusammengetan und ein Regelwerk entworfen. Das wird von jedem Fahrer der da mitfahren möchte akzeptiert. Also keine Landesverbände keine Entsendungsbestimmungen oder Sperren.
    Das ist eine Vereinigung der Fahrer die nach diesem Regelwerk Wettbewerbe abhalten wollen und mitfahren wollen. ( Hier werden keine unnötigen Schlippsträger benötigt)

    So und zu guter letzt weil 2012 ist und Olympia:
    Olympia ist eine private Organisation, die können tun und lassen was sie wollen. Ums mal einfach zu sagen, die laden die ganzen Sportweltverbände ein sich ihren Regeln zu unterwerfen und damit darf sich dann einer Olympiasieger nennen. ( mal abgesehen von dem Tamtam wo die Spiele stattfinden und Bestechnungen und Stimmenkauf und Sympathien) und der Stellenwert weil es ja nur alle 4 Jahre ist einfach zum Kotzen überzogen ist.
    Aber es ist eine Geldmachmaschine und darum wird es gemacht.

    Gruß AT
    Geändert von AustriaAT (24.January.2012 um 17:28 Uhr)

  18. #18
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    Ich hoffe die geneigte (und auch die ungeneigte ) Leserschaft sortiert unsere Kommentare in etwa auf dem Niveau von politischem Kabarett ein.

    Wir sind ja nicht gegen das System an sich - nur gegen die Art und Wiese wie es derzeit geführt wird. Und auch wenn es direkt nichts bewegen wird, so säht es doch vllt. beim ein oder anderen ein paar kritische Gedanken.
    Geändert von Sika (24.January.2012 um 17:29 Uhr)

  19. #19
    kaschuffel Avatar von Doctor ES
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    "derzeit" jörg? ich glaub da schmeichelst du den leuten aber etwas die zustände sind doch im grunde seit D&M da werkeln......

  20. #20
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    Wenn du das sagst, dann will ich dem nicht widersprechen.

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